Anti-Ödipus üzerine Gilles Deleuze & Felix Guattari ile görüşme

* L’ARC, no 49, 1972 
Görüşen: Catherine Backés-Clement 

SORU: Biriniz psikanalistsiniz diğeriniz filozof. Aslında kitabınız hem psikanalizden hem de felsefeden bir tür feragat olarak görülebilir. Siz başka bir şeyi gündeme getirdiniz : şizo-analiz. Bu işe girişirken ne düşünmüştünüz ve bu girişim sizlerde hangi dönüşümleri meydana getirdi?

Gilles Deleuze: Küçük kızlar gibi şart kipiyle konuşmak gerekecek: biz birbirimizle karşılaşacaktık ve bu iş olacaktı falan.. Felix’le karşılaşalı iki buçuk yıl kadar oluyor. Onun benim ondan ileri olduğum yolunda bir izlenimi vardı. Sahip olmadığım şey, bir psikanalistin sorumlulukları, bir psikanalizin suçları ya da koşullamalarıydı. Psikanaliz gibi, değişik alanlara hiç girmemiştim. Psikanalizi bir sefil gibi zavallı buldum. Ürkek bir şekilde, sadece kavramlar içinde çalıştım. Felix bana arzulayan makineler adını vermiş olduğu şeyden söz etti. Bu bir kuramsal ve pratik bilinçaltı-makinesi, şizofrenik bilinçaltı kavramlaştırmasıydı. Tabii, hemen Felix’in benden ilerde olduğu kanaatine vardım. Ama bilinçaltı-makinesi derken onu hâlâ yapı, gösteren, fallus vs. bağlamında ele almaktaydı. Bu şeyleri Lacan’dan ödünç almış olduğu için (bu benim için de geçerli) bu kaçınılmazdı. Fakat kendi kendime, artık yaratıcısı Lacan’ın olmaktan bile çıkmış, onun çevresinde oluşmuş bir ortodoksiye ait nosyonlara hizmet etmek yerine, uygun kavramları bulmamızın daha iyi olacağını söyledim. Zaten Lacan da o insanların kendisine yardımlarının olmadığını söylemişti. Ona şizofrenik bir şekilde yardım ettiler. Elbette biz Lacan’a borçluyduk, ama tümüyle kötü olan ve Lacan’ın her zaman aksini göstermek için ters çevirmeyi bilmiş olduğu yapı, simgesel veya gösteren gibi nosyonlardan da vazgeçmiştik. Böylece, Felix ve ben birlikte çalışmaya karar verdik. Önceleri bunu mektuplarla yaptık. Ve sonra, zaman zaman birimizin ötekini dinlediği seanslar yaptık. Çok eğlenceliydi. Çok sıkıcıydı. Her seferinde, ikimizden birinin daha çok konuştuğu oluyordu. Sıklıkla birimizin öteki için hiçbir anlamı olmayan bir nosyon önerdiği oluyordu. Ve sonra, çok okuyorduk. Tabii, kitapların tamamını değil, belli parçalar okuyorduk. Bazen adeta Ödip’teki yanlışlıkları, onun zararlarını teyit eden ve psikanalizin sefaletini gözler önüne seren çok aptalca şeyler okuduğumuz oluyordu. Bazen de hayran kaldığımız ve biz de kullanma istediği uyandıran metinlere rastlıyorduk. Ve tabii çok yazıyorduk. Felix yazmayı her türden şeyi sürükleyip, taşıyan bir şizo akış olarak görüyordu. Bana gelince..Her türlü sondan kaçan, ve bununla birlikte, yumurta gibi iyi bir şekilde kendi içine kapanmış bir sayfayla uğraşmaktaydım. Ve sonra, tutukluklarla, rezonanslarla, aceleciliklerle ve embriyonlarla dolu bir kitap…Gerçekten de, iki kişi yazdık. Bu bakımdan sorunlarımız olmadı. Birbirini izleyen versiyonlar meydana getirdik.

Felix Guattari: Kendi hesabıma, bir çok “alanda” etkinliklerim oldu. En azından, dört alan sayabilirim. Komünist Voie’dan yola çıktım. Sonra sol muhalefet içinde yer aldım. 68 Mayıs’ından önce çok ajitasyon yaptım ama pek yazı yazmadım. Bunlardan biri, “Sol Muhalefet’in yeni tezleri “ idi.Ve sonra 1953’te Jean Oury tarafından kuruluşundan itibaren Cour-Cheverny’deki La Borde kliniğine katıldım. Ve ardından da onun uzantısı olan Tosquelles deneyimine. Kurumsal psikoterapinin kuramsal ve pratik temellerini tanımlamaya giriştik (kendi adıma, “ transversalite” veya “grup fantazisi” gibi nosyonlar üzerinde çalıştım).Sonra seminerlerin başından itibaren Lacan düşünsel formasyonumu belirledi. Sonra şizo söylem diye bir etkinlikte bulundum. Her zaman şizolara tutkun olmuşumdur. Hep beni kendilerine çekmişlerdir. Onları anlamam için onlarla birlikte yaşamam gerekiyordu. Şizoların sorunları ciddi sorunlardır. En azından, nevroz sorunları değildir. İlk psikoterapimi bir şizofrenle, bir ses alma cihazı yardımıyla yapmıştım. Bu dört alan, bu dört söylem sadece alan ve söylemlerden ibaret değildir, aynı zamanda, zorla biraz parçalanmış hayat tarzlarına da tekabül eder. Mayıs 68, başkaları için olduğu kadar, Gilles ve benim için de sarsıcı olmuştur. Tanışmıyorduk fakat bu kitap aslında Mayıs’ın bir sonucuydu. Ben bu yaşadığım dört tarzı birleştirme ihtiyacı duymadım. Bu dört tarzı yeniden yapıştırmanın gerekliliğine inandım. Örneğin, nevrozu şizofreniden hareketle yorumlama gerekliliği gibi, işaretlerim vardı. Fakat bu yeniden yapıştırma için gerekli mantığa sahip değildim. Recherches’de “Bir göstergeden diğerine” başlıklı bir yazı yazmıştım. Bu yazıda Lacan damgası büyüktür. Bununla birlikte orada artık bir gösteren yoktu. Yine de bir tür diyalektik içinde çekingendim. Gilles’le birlikte çalışmaktan beklediğim, şu tür şeylerdi: organları olmayan vücut, çoğulluklar, organları olmayan vücut üzerinde, yeniden yapıştırmalarla birlikte, bir çoğulluklar mantığının olanaklılığı. Kitabımızdaki mantık operasyonları aynı zamanda fizik operasyonlardı. Ortakça araştırmış olduğumuz şey, boyutlardan birini diğerine indirgemeyen, aynı zamanda, hem siyasal ve hem de psikiyatrik olan bir söylemdi.

SORU: Siz hep arzulayan makinelerin yaptığı şizo-analitik bir bilinçaltına ve psikanalitik bilinçaltına karşı çıktınız. Siz her şeyi şizofreniye göre değerlendiriyorsunuz. Freud’un makineler veya en azından aygıtlar alanını ihmal etmiş olduğunu söyleyebilir misiniz? Psikoz alanını anlamamış mıydı?

F.G: Karışık bir durum. Bazı bakımlardan Freud gerçek maddi kliniğini, klinik temelini iyi bilmekte olmasına rağmen, Bleuler ve Jung’ gibi, psikozdan yanaydı. Ve bu durum hiç değişmedi. Psikanalize yeni gelen herkes, Melaine Klein’dan Lacan’a, psikozdan hareket etmiştir. Diğer yandan, Tausk vakası var. Belki de Freud analitik kavramları psikozla karşılaştırmaktan korkuyordu. Schreber yorumunda bütün mümkün olan her türlü belirsizlik bulunmaktadır. Ve şizoları hiç sevmediği yolunda bir izlenimi yaratıyor. Onlarla ilgili olarak korkunç şeyler, hiç hoş olmayan şeyler söyler. Şimdi, Freud’un arzu makinelerini ihmal ettiğini söyleyemeyiz.. Aynı şey, psikanalizin keşfi, arzu, arzu makineleri için de söylenebilir. Psikanalizde makinelerin homurdanması, gıcırdaması ve üretim durmaz. Ve psikanalistler şizofrenik bir temel üzerinde, makineleri ele almayı, yeniden ele almayı bırakmazlar. Fakat belki de, açıkça bilincinde olmadıkları şeyleri kurmakta veya harekete geçirmektedirler. Belki pratikleri teoride açıkça görünmeyen tasarlanmış operasyonları ima ediyordur. Psikanalistin zihin ilaçları konusunda çok sorun yaratmış olduğuna kuşku yok. Bir cehennem makinesi rolü oynamıştır. Başından itibaren el altından gizli uzlaşmalarının olması önemli değildir. O sorunlara neden olmuş, yeni eklemlemeler yapmıştır, arzuyu ortaya çıkarmıştır. Siz kendiniz, Freud’un analiz ettiği gibi, psişik aygıtlara başvuruyorsunuz.Orada bütün bir makinesel görünüm, arzu üretimi, üretim birimleri vardır. Ve sonra başka bir görünüm, bu aygıtların kişiselleştirilmesi (Üstben, Ben, O), bilinçaltının gerçek üretici güçlerini temsil eden basit değerlerin yerini tutan bir tiyatro mizanseni vardır. Öyleyse, arzu makineleri giderek daha fazla tiyatro makineleri haline gelmiştir: deus ex machina olarak üstben, ölüm itkisi (pulsion). Bu makineler giderek daha fazla duvarın arkasında, kuliste çalışma eğilimindedirler. Daha doğrusu, yanılsama, gösteri içinde işlemektedirler. Tüm arzulayan üretim yok edilir. Aynı zamanda şunu söylüyoruz: Freud libido olarak arzuyu, üretici arzuyu keşfetmişti. Libidoyu hep ailesel temsil (Ödip) içinde yabancılaştırmaktan vazgeçmemiştir. Psikanalizin, Marks’ta gördüğümüz ekonomi politiğe benzer bir öyküsü vardır: Adam Smith ve Ricardo üreten emek olarak zenginliğin özünü keşfettiler. Ve onu sürekli mülkiyetin temsili içinde yabancılaştırdılar. Psikanalizin psikozu yanlış tanımasına, artık kendisine nevrozda yer bulamamasına ve nevroza bilinçaltı güçlerini darmadağın eden bir yorum getirmesine neden arzunun ailesel bir sahne üzerine indirilmiş olmasıdır.

SORU: Psikanalizde Ödip dolayısıyla bir “idealist döngü” den söz ederken ve psikiyatride yeni bir materyalizmi idealizmle karşıtlaştırmaya çalışırken ne yapmak istiyorsunuz? Psikanalitik alanda materyalizm ve idealizm arasında eklemlenme nasıl sağlanır?

G.D: Saldırdığımız mevzu, ideoloji, bir psikanaliz ideolojisi değildir. Pratiği ve teorisi içinde psikanalizin kendisidir. Bu bakımdan, onun korkunç bir şey olduğunu, ve daha baştan kötü kurulmuş olduğunu söylemekte bir çelişki yok. İdealist döngü ta baştan orada bulunmaktaydı. Bu çelişkili değildir : O hemen solmaya, çürümeye yüz tutmuş çok güzel bir çiçekti. Psikanalizin idealizmi dediğimiz şey, kuram ve pratikteki bütün bir indirgemeler, budamalar sistemine tekabül etmektedir. Arzulayan üretimin bilinçaltı denilen bir temsiller sistemine, nedensellik biçimlerine, uygunlukların(correspondents) ifade edilmesine veya kavranmasına indirgenmesi. Bilinçaltı fabrikalarının bir tiyatro sahnesine, Ödip’e, Hamlet’e indirgenmesi. Libido’nun toplumsal kuşatıcılarının ailesel kuşatıcılara indirgenmesi. Arzunun ailesel eşgüdümlere (hâlâ Ödip) indirgenmesi. Ödip’i psikanalizin keşfetmiş olduğunu söylemek istemiyoruz. İnsanların Ödip’leriyle oluşturdukları bir soruya yanıttı. Karedeki Ödip’i, aktarım Ödip’ini, Ödip’in Ödip’ini kuran, küçük çamurlu bir zemin gibi divan üzerinde, psikanaliz değildir. Fakat ailesel veya analitik, Ödip, esas olarak, arzulayan makineler üzerinde bir baskı aygıtıdır. Hiç de kendi başına bir bilinçaltı formasyonu değildir. Ödip’in, ya da onun eşdeğerinin, toplumsal formlarla birlikte değiştiğini söylemek istemiyoruz. Biz yapısalcılar gibi onun bir değişmez olduğuna inanıyoruz. Ama bu bilinçaltı güçlerinin yön değiştirmeleri, dolambaçları içinde bir değişmezliktir. Ödip’e, onu içermeyen toplumlar adına değil, onu en üst düzeyde içeren bizim kapitalist toplumumuz adına saldırmaktayız. Ona cinsellik alanındaki sözde üstün fikirleri adına değil, fakat “küçük gizli ailesel kir” e indirgenen bizatihi cinsellik adına karşı çıkıyoruz. Ve Ödip’in hayali varyasyonları ve bir yapısal değişmez arasında bir yarım yapmıyoruz. Çünkü söz konusu olan, aynı iki uçlu çıkmaz sokak, arzulayan makinelerin o bilinen bastırılışıdır. Psikanalizin Ödip’in çözümü veya çözülmesi dediği şey, komik bir şeydir. Sonsuz borcun şaşmaz işleyişi, sonu gelmez bir analiz, Ödip salgını ve onun babadan çocuklara taşınmasıdır. Ödip adına, ve her şeyden önce çocuk hakkında delilikten söz edilebilmesi çılgınlıktır. Üretimi arzunun içine getiren, ve arzuyu üretim içinde ters yüz eden materyalist bir psikiyatridir. Hezeyan ne babanın üzerine yüklenebilir, ne de babanın adına kaydedilebilir. Hezeyan Tarih’in hanesine yazılabilir. O büyük toplumsal makineler içindeki arzulayan makinelerin içkinliği gibidir. Toplumsal tarihsel alanın arzulayan makineler tarafından kuşatılmasıdır. Psikanalizin nevrozdan anladığı, Ödip gibi, iğdiş edilme gibi, bilinçaltına enjekte edilmiş tüm baskıcı aygıtlarla buluşan “paranoya” hattıdır. Fakat hezeyanın şizofrenik temeli, ailesel bir planda yeri olmayan, ve ondan kaçan şizofreni hattıdır. Foucault psikanalizin akılsızlığın sesine sağır kalmış olduğunu söylemişti. Gerçekten de, psikanaliz her şeyi nevrozlaştırmıştır. Bu nevrozlaştırmayla sadece sürekli bir tedaviye bağımlı nevrozluyu üretmeye katkıda bulunmakla kalmaz, aynı zamanda, ödipleştirmeye direnen psikozlunun yeniden üretimine de katkıda bulunur. Fakat şizofreniye doğrudan bir yaklaşımdan bütünüyle yoksundur. İdealizm, ailesel ve teatral idealizm dolayısıyla cinselliğin bilinçaltı doğasını da kavramaktan uzaktır.

SORU: Kitabınızın hem bir psikiyatrik ve psikanalitik, hem de siyasal ve ekonomik bir boyutu var. Bu iki boyutun birliğini kendi hesabınıza nasıl kavrıyorsunuz ? Reich’in girişimini bir biçimde yeniden mi ele alıyorsunuz? Toplumsal alandan çok, arzu seviyesindeki faşist kuşatmalardan söz etmektesiniz. Orada, aynı zamanda, hem psikanalitik hem de siyasal olanla ilgili bir şey vardır. Fakat faşist kuşatmalarda karşı çıkmaya çalıştığınız şey zor görünüyor. Faşizmi engel yapan nedir? Demek ki, soru sadece bu kitabın birliğiyle değil, pratik sonuçlarla da ilgilidir. Eğer “faşist kuşatmalara” hiçbir güç tarafından engel olunamıyorsa, durdurulamıyorsa, varlığının sürekliliği söz konusuysa, çok önemli pratik sonuçlar var. Bu durumda, siyasal düşüncenizle ilgili ne söyleyeceksiniz. Gerçeğe nasıl müdahale ediyorsunuz?

F.G: Evet, birçokları gibi, biz de genelleşmiş bir faşizmin gelişmesinden söz etmekteyiz. Faşizmin gelişmemesi için hiçbir neden yok. Ya arzu ve arzu olgularını üstlenme yeteneğine sahip bir devrimci makine ortaya çıkacak, ya da arzu baskı güçleri tarafından manipüle edilmiş olarak kalacak ve devrimci makineleri içerden tehdit etmeyi sürdürecektir. Toplumsal alanda iki tür kuşatmayı birbirinden ayırıyoruz : çıkarların ön bilinçsel kuşatılması ve arzunun bilinçaltı kuşatılması. Çıkarsal kuşatılmalar gerçekten devrimci olabilir. Bununla birlikte, arzunun devrimci olmayan, veya faşist, kuşatılmaları varlığını sürdürmeye devam edebilir. Bir anlamda, şizo-analiz olarak ileri sürdüğümüz şey, gruplar, militan gruplar için ideal bir uygulama noktasıdır. Çünkü orada en dolaysız aile-dışı bir madde bulunmaktadır. Ve yine orada, bazen kuşatmalarla çelişen egzersizler de görülmektedir. Şizo-analiz militan, libidinal-ekonomik, libidinal-politik bir analizdir. İki toplumsal kuşatılma tipini karşıtlaştırırken, lüks romantik olgu olarak arzuyu, salt ekonomik ve siyasal olan çıkarlarla karşıtlaştırmıyoruz. Tersine, çıkarların her zaman arzunun onların yerini önceden belirlediği bir yerde hazır ve nazır olduklarına inanıyoruz. Bundan başka, arzunun kendisi bilinçaltı formasyonlarına angaje devrimci bir konum almadığı sürece, ezilen sınıfların çıkarlarına uygun devrim olamaz. Çünkü devrim, her hali kârda, altyapının bir parçasıdır ( Biz çok sakat sorunlara neden olan ideoloji gibi kavramlara hiç inanmıyoruz; ideolojiler yoktur). Devrimci aygıtları sürekli olarak tehdit eden şey, püriten bir çıkar kavramlaştırmasıdır. Bu tür çıkarlar hiçbir zaman ezilen sınıfların bir fraksiyonunun yararına gerçekleşmezler. O kadar ki, bu fraksiyonu tamamen bir kast veya baskıcı bir hiyerarşi haline getirirler. Sözde devrimci bir hiyerarşinin çoğalması demek, arzunun ifade edilme olanağının azalması demektir. İktidarın bu faşizminde etkin ve pozitif kaçış hatlarına karşıyız. Çünkü bu hatlar arzuya, arzu makinelerine, arzunun toplumsal alandaki organizasyonuna götürürler: kendi başına veya “kişisel olarak” kaçmak değil, ama borunun ya da bir çıbanın patlaması gibi kaçırtmak. Akışları, onları kanalize etmek, tıkamak isteyen toplumsal kodlar altında geçirtir. Ne denli lokal ve küçük olursa olsun, ne denli kapitalist sistemin bütünlüğüne gittikçe yakınlaşma eğiliminde olmazsa olmasın, ve ne kadar arzunun kaçışını olanaklı kılmazsa kılmasın baskıya karşı bir arzu konumu yoktur. İşaret ettiğimiz şey, insan-makine karşıtlığına dair bütün konularıdır. İnsanın makine tarafından yabancılaştırılması mevzusudur. Solun sözde örgütlerine dayanan Mayıs hareketinden itibaren, iktidar, gerçek işçilerin gerçek çıkarlarının nerede olduğunu bildiklerini ama buna mukabil sadece bozguncu genç insanların tüketim toplumuna karşı mücadele etmekte olduklarına herkesi inandırmaya çalışmıştı. Bir kere, orada olan mücadele kesinlikle tüketim toplumuna (bu salak nosyona) karşı değildi. Tersine, biz tüketimin söz konusu olmadığını, bunun aldatıcı yapay bir şey (artifice) olduğunu söylüyoruz. Arzu hatları arzu ve makinenin tamamen birleşmediği bir noktaya varmazlarsa, örneğin kapitalist toplumun natürel olduğu söylenen verili şeylerinin aleyhine dönmezlerse, çıkarlar devrimci bir nitelik alamazlar. Oysa ki, bu noktaya ulaşmak, en ufak arzuya ait olduğundan, hem çok kolaydır; hem de, bilinçaltının tüm kuşatılışlarına angaje olduğu için çok zordur.

G.D: Bu anlamda, bu kitabın birliği iddia edilemez. İki görünümü vardır : birincisi, bir Ödip ve psikanaliz eleştirisidir ; ikincisi, kapitalizm ve onun şizofreniyle ilişkilerinin irdelenmesidir. Birinci görünüm dar manada ikincisine dayanır. Psikanalizin teorisine olduğu kadar pratiğine de saldırmaktayız. Ödip kültüne, yapısalcılığın veya simgeciliğin dolambaçlı veya genelleşmiş biçimleri altında, onun libidoya ve ailesel kuşatmalara indirgenmesine karşı çıkmaktayız. Biz libidonun çıkar ön bilincinin kuşatılmalarından ayrı olan bilinçaltı kuşatmalarını meydana getirdiğini, ama bunun da, çıkar kuşatmalarından daha az olmamak kaydıyla, toplumsal alanda cereyan ettiğini söylemekteyiz. Ve bir kez daha hezeyan… Kendi kendimize bir şizofern görüp görmediğimizi sorduk. Psikanalistlere hiç hezeyan dinleyip dinlemediklerini sorduk. Hezeyan tarihsel-dünyevidir. Hiç de ailesel değildir. Hezeyan Çinliler, Almanlar, Jeanne d’Arc ve Cengiz Kağan, arîler, yahudiler, para, iktidar ve üretimle alakalıdır. Ana babayla değil. Veya daha doğrusu, ünlü ailesel roman, dar manada, hezeyanda görülen bilinçaltının toplumsal kuşatılmalarına dayanır. Bunun tersi doğru değildir. Onun hangi anlamda çocuğun gerçeği olduğunu göstermeye çalışmaktayız. Psikanalize karşı bir şizo-analiz öneriyoruz. Psikanalizin takılıp kaldığı bu iki noktaya dayanmıyoruz. Çünkü psikanaliz ödipsel figürlere veya yapılara bağlı kaldığından, arzulayan makineleri kavrayamamıştır. Ailesel kuşatılmalara takılıp kaldığından, libidonun toplumsal kuşatılmalarını anlayamamıştır. Bu başkan Schreber’in in vitro örnek psikanalizinde iyi görülür. Bizi ilgilendiren şey, psikanalizi ilgilendirmemektedir. Arzulayan makineler senin için ne ifade etmektedir? Toplumsal alanın hezeyanla ilişkisi konusunda tavrın nedir? Bizce psikanalizin yetersizliği kendisinin kapitalist topluma derinden bağlı olduğunu görememesinden ve onun şizofrenik temelini anlayamamasından kaynaklanmaktadır. Psikanaliz de kapitalizm gibidir. Şizofreniyi sınırlar, ama bununla birlikte devamlı olarak da sınırı öteye iter ve sınırlamayı püskürtmeye çalışır.

SORU: Kitabınız referanslarla, anlamları veya karşı anlamları içinde hayli neşeli bir şekilde kullanılmış metinlerle doludur. Ama her hali kârda, açık bir “kültür” zeminine sahip bir kitap. Yani, etnolojiye çok, dilbilime de biraz önem veriyorsunuz. Belli İngiliz ve Amerikalı romancılara çok önem verirken, çağdaş yazın kuramlarına pek itibar etmiyorsunuz. Niçin özellikle gösteren nosyonuna saldırıyorsunuz ve sistemi reddetmenizin nedenleri nedir?

F.G: Gösteren nosyonuyla yapabileceğimiz bir şey yoktu. Bu bakımdan biz ne tektik ne de ilk. Örnekse, Foucault’ya veya Lyotard’ın son kitabına bakınız. Eğer bizim gösteren eleştirimiz pek anlaşılır değilse, bunun nedeni onun her şeyi kullanılmayacak kadar eskimiş bir yazı makinesine indirgemiş yaygın, kendi başına bir varlık olmasıdır. Gösteren ve gösterilen arasındaki özel ve zorlama (contraignante) karşıtlığa Gösteren emperyalizmi musallat olur. Öyle ki, bu yazı makinesiyle ortaya çıkar. Artık her şey kelimesi kelimesine doğrudur. Bu despotik aşırı kodlama (surcodage) yasasıdır.Bizim hipotezimiz şudur : bu, kenara çekilerek, en küçük öğelere ve bu öğeler arasındaki kurallı ilişkilere ayrışabilir bir plage bırakan büyük Despotun (yazı çağı) işaretidir. Bu hipotez, en azından, gösterenin tiranik, terörist, iğdiş edici karakterini açıklar. Bu, geriye, büyük imparatorluklara gönderen devasa bir arkaizmdir. Bunun dil, gösteren için çalıştığından emin değiliz. Bu nedenden dolayıdır ki, Hjemselv’den yana dönmüş idik. Uzun bir süre önce, içerik ve ifade akışlarının göstereni devre dışı bıraktığı bir tür spinozacı dil kuramı oluşturmuştu. İçeriğin ve ifadenin sürekli aktığı sistem olarak dil, ağır akan ve süreksiz figürlerin makinesel kurulumu tarafından yeniden karılır. Bizim bu kitapta geliştirmemiş olduğumuz şey, anlatım öznesi ve anlatılmışın öznesi arasındaki kopukluğu aşmak isteyen bir kolektif ajanlar kavramıdır. Biz saf anlamda işlevselciyiz. İlgilendiğimiz şey, bir şeyin nasıl çalıştığı, nasıl işlevde bulunduğu, bunu hangi makineyle yaptığıdır. Oysa ki, gösteren, “ bununla ne demek istiyorsunuz?” sorusu orta yerde durduğu sürece, hâlâ bir sorun alanıdır. Ama bize göre, bilinçaltı bir şey demek istemez. Dil de öyle. İşlevselliğin başarısızlığını açıklayan, kendisine ait olmayan alanlarda, büyük yapılanmış bütünlüklerde, bundan dolayı da, kendi kendilerini oluşturamayan, oluşturulmuş olan bu bütünlüklerde işlevde bulunuyor olmasıdır. Buna rağmen, işlevselcilik mikro-çoğulluklar, mikro-makineler, arzulayan makineler, moleküler formasyonlar dünyasının kralıdır. Bu düzeyde, şu ya da bu kalifiye makineler, örneğin, dilbilimsel bir makine yoktur. Tüm makinede, başka öğelerle birlikte, dilbilimsel öğeler vardır. Bilinçaltı mikro bir bilinçaltıdır. Molekülerdir. Şizo-analiz bir mikro-analizdir. Tek sorun, bunun yoğunluklarla, akışlarla, süreçlerle, kısmi nesnelerle, hiçbir şey söylemek istemeyen her şeyle nasıl çalıştığıdır.

G.D: Kitabımızdaki şeylere hâlâ inanmaktayız. Önemli olan, işlevde bulunup bulunmadığını, nasıl ve kim için işlediğini bilmektir. Tıpkı bir makine gibi. Onu yeniden okumak değil, başka bir şey yapmak gerekir. Bu zevkle hazırladığımız bir kitaptı. Bu kitap psikanalizin iyi bir durumda olduğuna inananlara, onun doğru bir bilinçaltı görüşüne sahip olduğunu düşünenlere hitap etmiyor. Kitabımızda psikanalizi tekdüze bulanlara, onda mırıltı, Ödip, iğdiş edilme, ölüm pulsionu vs. bulanlara hitap ettik. Protesto eden bilinçaltlarına hitap ettik. Bağlaşıklar arıyoruz. Bağlaşıklara ihtiyacımız var. Bu bağlaşıkların bizi beklemediklerini, hali hazırda hemen şurada olduklarını düşünüyoruz. Benzer yönlerde düşünen, çalışan, hisseden çok insanın bulunduğuna inanıyoruz. Sorun, tarz sorunu değil, ama çok farklı alanlarda birbirine yakın araştırmaların yapıldığı, daha derin, “zamanın ruhu” na dair bir meseledir. Örneğin, etnolojide, psikiyatride böyle araştırmaları görmekteyiz. Bundan başka, Foucault’un çalışmalarını hatırlayalım. Biz onunla aynı yöntemi paylaşmıyoruz. Ama daha baştan izlenen yollar bakımından, bizim için özsel olan her tür noktada birleştiğimizi düşünmekteyiz. Gerçekten de, kitabı hazırlarken çok okumuştuk. Biraz da rastgele. Bizim sorunumuz elbette Freud’a, Marks’a bir geri dönüş değildir. Bu bir okuma kuramı da değildir. Bir kitapta aradığımız şey, kodlardan kaçan bir şeyi, yani, akışları, etkin devrimci kaçış hatlarını, kültüre karşı koyan mutlak kod çözücü (decodage) hatları ne şekilde ortaya koyabileceğimizdi. Yine o kitaplarda, ödipci yapılar, ödipsel kodlar ve sinsi olduğu kadar soyut, figürsüz bağlantı noktaları aranmıştı. İngiliz veya Amerikalı büyük yazarlarda bulduğumuz şey, bu ihtiyacı giderecek özelliğe sahip olmalarıydı. Bununla birlikte, Fransızlar da bu kapasiteye daha az sahip değildiler. Onlarda da, bu yoğunluklar, akışlar, kitap-makineler, şizo-kitaplar hiç de nadir değil. Artaud’muz var. Bir yarısıyla Beckett var. Belki kitabımız çok edebi olduğu için eleştirilecektir. Fakat bu eleştirinin yazın profesörleri tarafından yöneltileceğinden eminiz. Eğer Lawrence, Miller, Kerouac, Burroughs, Artaud veya Beckett’in şizofreni üzerine bilgileri psikiyatristlerden ve psikanalizcilerden daha fazlaysa, bu bizim hatamız mı?

SORU: Daha sert bir eleştiriyi göze almıyor musunuz? Önerdiğiniz şizo-analiz, gerçekte bir analizsizliktir. Belki size şizofreniyi romantik ve sorumsuzca değerlendirdiğiniz söylenecek. Ve yine sizin bir devrimciyle bir şizoyu birbirine karıştırma eğiliminde olduğunuz söylenecektir. Bu tür olası eleştirilere karşı tavrınız ne olur?

G.D – F.G: Evet, bir şizofreni okulu, bu fena olmaz. Akışları özgürleştirmek, her zaman yapaylığın daha uzağına gitmek : şizo, kodu çözülmüş (decode), yersizyurtsuzlaşmış biridir. Bu demek ki, biz karşı yorumlardan ve anlamlardan sorumlu değiliz. Her zaman karşı yorumları dile getiren insanlar vardır ( Laing ve anti-psikiyatriye karşı saldırılara bakınız). Yakın zamanda, L’Observateur’de çıkan bir makalede bir psikiyatri yazarı şöyle diyordu : Ben modern psikiyatri ve anti-psikiyatri akımlarına karşı çıkacak kadar cesurum. Hiç de değil. Psikiyatri hastanelerinde ve ilaç endüstrisinde olup bitenleri değiştirme girişimine karşı siyasal tepkinin pekiştiği doğru momenti tercih etti. Karşı yorumların her zaman siyasal bir arka planı vardır. Uyuşturucu ilaç konusunda Burroughs’unki gibi, gayet basit görünen bir soru soruyoruz : uyuşturucu ilaç almadan, o ilacı kullananı bir enkaz haline getirmeden güç elde edilebilir mi? Şizofreni için de aynı şey geçerli. Şizo süreci ve şizonun üretimi olarak şizofreniyi, hastane için iyi bir klinik varlık olarak şizofreniden ayırıyoruz. Bunlar birbirlerine ters gelen şeyler. Hastanenin şizosu ayartıcı, tutunamamış, kendi kendini yıkan biridir. Devrimcinin şizo olduğunu söylemiyoruz. Kod çözümünden, yurtsuzlaşmaya bir şizo sürecin olduğunu, tek devrimci etkinliğin şizofreni üretimine dönüşmeyi engellemek olduğunu söylüyoruz. Bir yandan, kapitalizm ve psikanaliz, diğer yandan da, devrimci hareketler ve şizo analiz arasındaki dar ilişkiyle ilgili sorunu ortaya koyuyoruz. Kapitalist paranoya ve devrimci şizofreniden söz ediyoruz. Bu tabirleri kullanıyoruz çünkü, söz konusu sözcüklerin psikiyatrik anlamından değil, tersine, sadece onların, belli koşullarda, psikiyatrik uygulanmasından çıkan toplumsal ve siyasal belirlenimlerinden hareket ediyoruz. Şizo-analizin birbirlerinin aksam ve çarkları olan devrimci makineden, artistik makineden ve analitik makineden gayri bir hedefi yoktur. Bir kez daha yinelemek adına, eğer hezeyan incelenirse, onun iki kutbunun olduğu görülecektir. Bir faşist paranoyak kutup ve bir şizo-devrimci kutup. Hezeyan bitip tükenmez bir şekilde bu iki kutup arasında salınıp durur. Burada bizi ilgilendiren de, despot gösterene muhalif olarak, şizo-devrimcidir. Her halükarda, bu ters anlamları peşinen protesto etmenin cezası değildir. Biz onları öngöremeyiz. Bir kez ortaya sürüldüklerinde, ancak onlarla mücadele edebiliriz. Aynı anlamları paylaşan insanlarla birlikte çalışmayı tercih edebiliriz. Sorumlu ya da sorumsuz olmaya gelince… Bu tür nosyonlara inanmıyoruz. Bunlar polisin, mahkeme psikiyatrisinin nosyonlarıdır.